推 mike0608: 結果NS遊戲賣得夠好，感覺就沒特別跟NV計較了 09/08 22:18
推 deray: 任天堂防盜版世界第一 絕對不會出問題09/09 05:26
推 StephonA: 感謝分享 09/09 08:35
推 rei196: 好可惜沒推出，不然我一定買爆！我一直好想在電視上面直接09/09 09:15
→ rei196: 遊玩3DS跟NDS遊戲，如果當初任天堂堅持的話我就能透過正版09/09 09:15
推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 09/12 04:44→ rei196: 方式在新主機上面直接把畫面輸出到電視上了(不過看他的介 09/09 09:15
→ rei196: 紹是用類似投影方是把畫面丟到電視所以操作還是要靠3DS主09/09 09:15
→ rei196: 機(?)，我倒是希望能夠有一個輕量化手把附帶觸控螢幕(類似09/09 09:15
→ rei196: WiiU Pad)的手把，然後在電視上能夠全螢幕顯示，不過也好 09/09 09:15
推 Chricey: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 09/12 04:47→ rei196: 在任天堂沒真的推出不然這種特規又要讓一堆三廠跑掉了09/09 09:15
推 Makeinu: WiiU VC可以在電視上玩NDS阿09/09 09:55
→ Makeinu: 不過商店已經關了 09/09 09:55
→ bibbosb4: 4/5G那個PSV就告訴我們吃力不討好了09/09 10:37
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/12 10:19
PSV已經是十幾年前的產物了，現在有e-sim這種東西
推 exojin: 當年敢講這理論的都會被砲，因為NS在他們心中是桌機。 09/09 12:05
被砲的人就是我啊XD
推 yo0529: 開發過程有變動很正常吧，然而最後的事實是NS成為WiiU的09/09 12:29
→ yo0529: 後繼機 09/09 12:29
WiiU賣一千多萬台，3DS賣七千多萬台，為啥會是賣的比較差的出後繼機？？
所以就變成雖然賣的比較好的出後繼機，但是老任卻要說是賣的差的出後繼機
→ yo0529: 就跟曾經GBA也說好會有GB家族後繼機，然而最後的結果是ND09/09 12:30
推 Kroner: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 09/12 12:22→ yo0529: S接替了 09/09 12:30
一樣都是講了一個謊言，但內容完全不同
一個是已經推出GBA後繼機（NDS），但說NDS是第三機型，所以GBA後繼機變成謊言
另一個是已經推出3DS後繼機NS，但說NS是WiiU後繼機，所以3DS後繼機也變成謊言
結果很多人只看到表象，以為老任又講了跟GBA後繼機一樣的謊言
→ yo0529: 至於掌機論還是家機論，這個老任也早就回答過了，他們認09/09 12:33
→ yo0529: 為NS是新型態主機，所以定義成可攜式家機09/09 12:33
→ yo0529: 這也是為啥所有統計機構都是把NS歸類在家機部分的原因09/09 12:34
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 09/12 12:25
會吵起來就是有人想用老任定義封住所有人的意見
但NS本質不可能改變，它就是掌機兼任家機，所以實際上大多數人是把NS當掌機來看
近年來各類新型態掌機百花齊放，比如說開源、安卓、雲端、遠端、PC掌機等
可以說NS就是新型態掌機風潮的開端，開啟了掌機復興的時代
→ yo0529: 無所謂吧，是掌機兼家機，還是家機兼掌機，都沒錯啊 09/09 13:22
家機兼掌機就是WiiU
→ j1551082: 沒繼承eshop軟體就不算…只能說下一代吧？09/09 15:07
後繼機就是下一代啊，後繼機的定義沒有向上相容
推 rei196: NS本來定義上就是家機，因為他的續航不足以當成任天堂掌機09/09 15:40
推 rei196: 的續航標準，但現在的win掌機續航也幾乎都跟NS掌機模式差 09/09 15:42
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/12 15:31→ rei196: 不了多少，所以很多人漸漸接受這種短時數的遊玩也能當掌機 09/09 15:42
→ rei196: ，如果以山內溥的標準，這種續航力根本不能叫掌機09/09 15:42
續航力長短不能作為掌機的定義吧
→ bibbosb4: 續航力會接受主要還有大輸出的行動電源解決這個問題，只09/09 15:45
→ bibbosb4: 能說NS剛好碰到科技發展滿足條件的時代09/09 15:45
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 09/12 21:23
我是覺得現在掌機大多都是室內使用，所以續航焦慮就很低
還有就算在外面，因為NS用type C還可以找地方充電，加上能租借行動電源
這也是碰到科技發展滿足條件的點
→ bibbosb4: type c是確保充電不會被特規線限制，至於外面的充電點或 09/09 15:57
→ bibbosb4: 租借行動電源都不保証會有大輸出，保險點還是要自備09/09 15:57
→ Explorer09: 提到山內溥的人是不是搞錯了什麼，任天堂已經過了山09/09 15:59
→ Explorer09: 內溥時代很久了09/09 15:59
推 Kroner: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/12 21:23推 rei196: 你去看一下以前山內浦溥言論，續航力當然就是任天堂（山內09/09 16:01
→ rei196: 溥）對掌機的要求（否則不會連黑歷史的VR BOY也要求續航遊09/09 16:01
→ j1551082: 定義自由欸ww09/09 16:01
→ rei196: 玩的時間），當然你也可以否認，畢竟NS已經不是山內管轄下09/09 16:01
推 Kroner: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/12 21:37→ rei196: 的產品了，而且NS也已經是山內離世多年後的產品了，任天堂09/09 16:01
→ rei196: 有沒有繼續山內溥的精神也不重要了，我的論點也只不過是當 09/09 16:01
→ rei196: 年山內溥在世跟山內溥管事時他對於掌機的要求而論的而已 09/09 16:01
我是覺得「要求」跟「定義」是不一樣的東西啦
→ j1551082: switch吃的電目前還算現代掌機最小了，但他的變壓器毛真09/09 16:02
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 09/12 21:37→ j1551082: 的很多09/09 16:02
問題在於PD早期的充電器都有這個問題，所以不是只有NS變壓器有這個問題
早期充電器大多都是只支援其中一種電壓，不像後來出的都有PD全電壓
→ bibbosb4: 其實現在老任應該還是有要求，不然外國都驗證過NS這顆地09/09 16:04
→ bibbosb4: 瓜還不是火力全開的那種，就這樣修改到一個現代能接受的09/09 16:04
→ bibbosb4: 點 09/09 16:04
推 Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 09/12 21:37
其實PSP PSV也是為了續航封印性能
只是NS可以靠插電來解放性能，但也沒有全部解放
→ bibbosb4: 以前不能接受還是在一直吞電池玩家無法接受，綁在家裡又09/09 16:10
→ bibbosb4: 違背掌機精神，沒有大輸出行動電源帶出去又撐不了多久09/09 16:10
推 rei196: @Explorer09 我沒有搞錯什麼，我只是用當年任天堂（山內溥09/09 16:10
→ rei196: ）對掌機的定義來說NS的續航是無法列為任天堂（山內溥）的09/09 16:10
推 Kroner: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 09/17 16:47→ rei196: 掌機標準的，我上面也講了不過這是當年山內他對於掌機標準 09/09 16:10
→ rei196: 的要求（訪談出於GBA發售前），反正他後來也退位如今也離 09/09 16:10
→ rei196: 世任天堂負責人也改過，你如果要依照現行win掌機的續航來09/09 16:11
→ rei196: 看NS當然可以叫掌機，只是他有沒有符合當年山內的要求？就09/09 16:11
推 Kroner: 關節痛就老人病 09/17 16:56→ rei196: 沒有，但是後來的社長們有沒有遵循山內的要求，也沒有，所09/09 16:11
→ rei196: 以如果你是用聰哥的標準來看那就沒有我這種觀點問題了，只09/09 16:11
→ rei196: 是這時候要討論的是，那NS有沒有符合任天堂的精神？又何謂09/09 16:11
→ rei196: 任天堂的精神？這可以越扯越多您說對吧？09/09 16:11
推 Kroner: UC2神招啊，吃下去就對了 09/20 08:09
妳可以繼續堅持山內定義
不過事實是，並沒有發生妳想像的因為大家對於掌機續航要求降低導致NS變掌機
而是其他掌機的出現，讓越來越多人發現老任說NS是家機只是個宣傳口號
因為那些所謂的「NS的家機特色」，在其他掌機上面也是看得到
推 rei196: 所以我才說如果要說下去的話可以越扯越多阿，因為如果撇開09/09 16:48
→ rei196: 其他不談單單就山內溥他對於掌機的定義，那NS在老社長的標09/09 16:48
→ rei196: 準裡他就不是掌機，但我上面也寫了，山內退位後任天堂也經09/09 16:48
→ rei196: 過聰哥跟君島他們管理，所以現在的任天堂有沒有把NS定位為09/09 16:48
→ rei196: 掌機就跟山內當時與媒體宣達的有所不同，如果你今天要用山09/09 16:48
→ rei196: 內的標準來看那就如我所言，NS不是掌機(不是的原因就只是09/09 16:48
→ rei196: 因為續航力)，可如果你用現如今的WIN掌機來看，那NS當然可09/09 16:48
→ rei196: 以算掌機，這點沒疑問吧？只是他有沒有符合當年的任(山)天09/09 16:48
→ rei196: (內)堂(溥)精神？就沒有，但NS的遊戲軟體內容有沒有符合任 09/09 16:48
→ rei196: (山)天(內)堂(溥)的精神(甚或說是岩田聰的精神)，就有 09/09 16:48
我對掌機的定義就是物理的，做成掌機的樣子就是掌機
就像PC，做成桌機的樣子就是桌上型電腦
做成筆電的樣子就是筆記型電腦
做成掌機的樣子就是PC掌機
遊戲機也是一樣，所謂的「掌機」就是把遊戲機做成掌機的樣子
只是這個「樣子」就是由遊戲機這個類型所開創，以前也很少有其他產品做成掌機的樣子
所以很多人就覺得掌機就只能是遊戲掌機，就會質疑PC掌機等新掌機不是掌機
更把以前的掌機當作掌機的「唯一定義」，說NS不是掌機
但掌機的型態為啥就不能與時俱進？？
還會有人說，NS是把家機做成掌機的樣子，所以NS是家機
但像我前面所說的，遊戲掌機就是把遊戲機做成掌機的樣子
所以把家機做成掌機的樣子，那就變成掌機
就像老任以前就想把NGC/Wii做成掌機，結果在WiiU使用GamePad換個方式達成
SEGA也有NOMAD、PCE也有PCE GT這種把家機做成掌機的產品，也被稱作掌機
推 purachina: 賣得比較差出後繼機也沒什麼好奇怪吧，你也不會因為N6409/09 17:02
→ purachina: ,NGC賣的比gb差就說wii是gb後繼機啊，重點是家機or掌09/09 17:02
NGC賣的比GBA差，但是NGC跟GBA都有後繼機啊
跟WiiU賣的比3DS差，老任卻宣稱WiiU有後繼機，但是3DS沒有，是完全不同情況
→ purachina: 機的後繼機吧。至於ns是掌機or家機用任天堂定義沒什麼09/09 17:02
→ purachina: 問題吧，他們當初是想作為家機後繼機來開發的話，那就09/09 17:02
→ purachina: 是家機系列的後繼機啊，而且時空背景也不同，當年大家09/09 17:02
你沒看我的文章吧，NS就是從3DS後繼機的計畫開始的
WiiU甚至本來有一個新機代號WUIH，結果後來取消掉
→ purachina: 不習慣帶這麼大台遊戲機出門，宣傳也是稱呼為可攜帶的09/09 17:02
→ purachina: 家機，實際上發售不久的近2萬人問卷也是TV模式（家機09/09 17:02
→ purachina: 模式）的使用者較多，難不成要說當年當家機的人多所以09/09 17:02
→ purachina: 是家機兼掌機，現在當掌機的人多所以是掌機兼家機...這09/09 17:02
→ purachina: 又不是什麼多數決的事情...而且日本這邊基本也是歸類在09/09 17:02
現在那些稱NS是掌機的人，他們不是因為都拿NS當掌機來用
就像我99%都用家機模式，我還是會稱NS是掌機
→ purachina: 家機系列也就是放置型（据え置き），前陣子NS發售滿8年09/09 17:02
→ purachina: 才在說NS是任天堂歷任壽命最長的「据え置き型ゲーム機09/09 17:02
→ purachina: 」，不過日本也是有些人不想硬是分類為家機或掌機，所09/09 17:02
→ purachina: 以稱呼ハイブリッドゲーム機（混合型），畢竟NS跟現在09/09 17:02
有人稱混合型遊戲機也很合理，因為掌機性能進化到能當家機
→ purachina: 的掌機還是不大一樣，會用TV模式或拿來同樂的比例還是09/09 17:02
PC掌機也是有人同樂使用、也有人TV模式使用
只是因為多人玩的遊戲在老任以外的遊戲廠很少做，所以會覺得好像很少
但你要拿這個來說NS跟那些PC掌機不同，我是覺得理由不夠充分
→ purachina: 很高。我是覺得以當年的時空背景和習慣來定義為家機很09/09 17:02
→ purachina: 合理，因為還要考量這台機器想吃下的客群有很多是想坐09/09 17:02
→ purachina: 在電視前打電動的人，還有想和大家同樂的人，定義為家09/09 17:02
→ purachina: 機也很合理，而且當年大家對家機的印象就是效能畫質比09/09 17:02
微索兩家的家機也很少同樂遊戲，所以拿同樂遊戲作為家機的定義也是理由不夠充分
→ purachina: 掌機好，定義為家機也等於是在宣示雖然這台機器可攜帶09/09 17:03
→ purachina: ，但它的等級是家機等級，所以才會稱它為可攜帶的家機09/09 17:03
你講的我都懂，會講NS是掌機的人都很清楚老任宣稱NS是家機，也覺得NS能兼任家機
老任要稱呼NS是家機有其戰略意義，不過還是改變不了NS天生的掌機體質
推 ringtweety: 就我自己的想法，NS的成功有部分就是沒有想去嚴格定09/09 17:09
→ ringtweety: 義它是什麼機09/09 17:09
沒錯啊，但有人就是要宣稱它只能是家機
我則是覺得它就是掌機兼任家機
推 ediothuhu: 辛苦了 定義到這個程度不簡單 還好我就是握在手上玩 沒09/09 17:41
→ ediothuhu: 螢幕可以接 沒什麼體驗過家機感QQ09/09 17:42
推 hacker725x: 筆電接了32吋螢幕也不會變成桌電，產品本身的設計架構09/09 17:46
→ hacker725x: 就是那樣，不會因為擴充某個條件就變成不同類型產品。09/09 17:46
→ bibbosb4: 其實ns就家掌兩者兼備，只是掌機最長紀錄應該不是ns09/09 17:50
→ hacker725x: 只是十幾年前的掌機跟家機的遊戲陣容"規格"相差懸殊，09/09 17:51
→ hacker725x: 即便宣稱能移植N64遊戲的3DS是家機，但玩家一對比同期09/09 17:52
推 rei196: NDS就已經能移植N64遊戲了(雖然有劣化)09/09 17:52
→ hacker725x: 的PS3,X360就覺得差太遠。而隨著時代科技進步，NS除了 09/09 17:53
→ hacker725x: 堆畫質的3A大作之外，大多遊戲都是跨三平台包括NS的情09/09 17:54
→ hacker725x: 況，要說他是家機也算有些說服力。09/09 17:54
我是覺得性能不是家機與否的定義
就像當年PSTV，是用PSV的硬體做成家機
→ hacker725x: 有鍊金工房、空軌重製、真女神VV，也塞得下巫師3，就09/09 18:01
→ hacker725x: 是掌機的體質、家機遊戲的陣容。09/09 18:02
當年PSP/PSV就已經有在掌機上面玩家機等級遊戲的賣點了
甚至PSV還做出幾款同時上PS34/PSV的遊戲
所以這也不是什麼NS獨創的特色
→ hacker725x: 界線越來越模糊了，NV在2018年才宣傳DLSS，如果NS也有09/09 18:06
→ hacker725x: DLSS渲染解決低解析度問題，家機性能差異就越來越少。09/09 18:07
其實是性能提升對畫面的邊際效益遞減，導致掌機跟家機看起來差異越來越低
但是其實家機掌機性能差異其實越來越大，因為家機的耗電量越來越高
→ hacker725x: 我是指消費者能接受NS被稱為家機這件事，就是因為遊戲09/09 18:09
→ hacker725x: 陣容規格和遊戲體驗，跟其他家機桌機夠接近。所以這幾09/09 18:10
推 rockmanx52: GBA後繼機(暫稱GBE）當時是真的有東西流出的 但NDS賣 09/09 18:10
→ rockmanx52: 太好才完全取消09/09 18:10
→ hacker725x: 年也有很多人用家機的性能標準去批判NS XD09/09 18:10
所以為啥要稱NS是掌機，因為會有人拿家機性能標準批判NS
推 ringtweety: 宣傳跟遊戲開發上，老任會說家機不無道理，比如健身09/09 18:11
→ ringtweety: 環跟首發的12switch，就是以家機角度去思考的遊戲09/09 18:11
所以我會覺得NS2會加入掌機的新玩法當賣點
推 rei196: 說到PSVTV其實他也不能算家機只能算是SONY原本要另闢的新09/09 18:11
→ rei196: 時代主機(可玩PSV遊戲的機上盒)，當初立意是好的，但後來09/09 18:11
→ rei196: 因為沒錢兼顧兩個(三個)市場，只能專注在PS4上面，不然我09/09 18:11
→ rei196: 還滿喜歡PSVTV的，我還曾經出差去日本時只帶PSVTV去然後遠09/09 18:11
→ rei196: 端回台灣遙控遊玩PS4，只是PSVTV故意讓某部分遊戲無法在上09/09 18:11
→ rei196: 面執行這點我是覺得很無聊(像實況野球2012故意只能在PSV上09/09 18:11
→ rei196: 面玩裝在PSVTV上面會無法執行這點就讓我很不爽)，我是覺得 09/09 18:11
→ rei196: hacker725x的觀點比較有道理，因為如果照你的觀點那我也可09/09 18:11
→ rei196: 以說GAMEBOY是家機了(畢竟有SGB可以在電視上面玩)，所以我09/09 18:11
→ rei196: 比較同意hacker725x的觀點(論點)09/09 18:11
PSTV能在電視上玩PSV遊戲，也不會讓PSV變成家機
就像SGB/GBP能在電視上玩GB/GBA遊戲，也不會讓GB/GBA變成家機
我覺得你拿SGB當反論非常奇怪
→ rockmanx52: 而且事實上也跟PSP同質性過高 就算NDS賣不好八成也不09/09 18:11
→ rockmanx52: 會推出09/09 18:11
推 rei196: 性能本來就是家機跟掌機界定定義最快的一個方式09/09 18:14
照你們的論點，PC掌機就不是掌機了
性能吊打NS的PC掌機，結果不是PC家機
推 rockmanx52: Vita TV一堆遊戲不給玩好像是硬體限制的問題 因為這09/09 18:18
→ rockmanx52: 些遊戲就算在主機被破解後也無法在TV上執行 代表TV的09/09 18:18
→ rockmanx52: 機板上肯定少了些什麼09/09 18:18
主要是觸控問題吧
噓 rei196: 你是不是故意忽略我最後一句「性能本來就是家機跟掌機界定 09/09 18:21
→ rei196: 定義最快的一個方式」09/09 18:21
推 rei196: 我明明就沒有要說GB是家機，我說的是照你的邏輯那我也可以09/09 18:23
→ rei196: 說GB是家機了(因為有SGB)，但我不可能說GB是家機，因為我09/09 18:23
是你先沒搞懂我的邏輯吧？？
拿個例子來解釋好了，比如說XBox最近在傳會出相容XB的掌機，我取名叫XBOY好了
那麼XBOY就是掌機，但是不會影響XBOX本身是家機的事實
→ rei196: 認同hacker725x的論點，就是用性能來區分最快09/09 18:23
→ yo0529: WiiU Pad那個充其量只是客廳用的平板而已，帶出門完全無09/09 18:23
→ yo0529: 法遊玩，所以我不覺得稱得上兼用掌機就是了09/09 18:23
現在都有雲端掌機跟串流掌機了
Game pad其實就是串流掌機
→ yo0529: 連當戶外遠端機都做不到，所以WiiU就是純正的家機而已，09/09 18:25
→ yo0529: 沒有兼用掌機這回事09/09 18:25
WiiU就是能在電視被其他人使用的情況下，拿Gamepad在主機附近當掌機玩
所以我說是「兼任掌機」，是不是兼任與否跟距離沒有關係
就像雲端掌機跟串流掌機也有使用地點的限制，但是不妨礙被認為是掌機
你對於掌機的定義還是在舊時代
→ yo0529: 然後回一下108樓，我說的就是這件事，開發過程本來就會變09/09 18:27
→ yo0529: 動，所以這種事就是結果論09/09 18:27
推 rei196: 阿PC掌機就是現代出現的新產品阿，你要拿什麼來對比？PC掌09/09 18:27
→ rei196: 機當然是跟PC對比阿，當我們把PC當成家機時，自然PC掌機就 09/09 18:27
→ rei196: 叫做掌機了阿這不廢話？因為當初開發這些機器的廠商就是規09/09 18:27
→ rei196: 畫要設計一個能玩PC且能攜帶的硬體，所以叫他PC掌機，我就09/09 18:28
→ rei196: 問NS跟PC掌機是同一年發售的嗎？PC掌機還不是因為製程改善09/09 18:28
→ rei196: 了讓他能夠實現，這是因應現在的科技進步才產出的產品，你09/09 18:28
→ rei196: 放在2017年NS發售時哪一間廠商做的出來？09/09 18:28
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/GPD_Win
2016年就有PC掌機了，還比NS早，只是你不知道
推 rei196: 而且美其名PC掌機實際上就只是安裝WINDOWS系統跟手把的PC09/09 18:30
→ rei196: 而已，我就問你所謂的PC掌機是否有「專屬」遊戲？阿就沒有09/09 18:30
有沒有專屬遊戲也不是掌機的定義
就像以前那堆盜版俄羅斯方塊掌機，有專屬遊戲嗎？？請問他們是不是掌機？？
→ rei196: 咩，他就是PC的延伸，之所以能沾上「掌機」這個稱號的邊，09/09 18:30
→ rei196: 不就是因為科技進步製程進步才得以實現的？09/09 18:30
→ rei196: 喔當然STEAM那台不是WINDOWS系統除外09/09 18:30
所以我說啦，掌機就是由外型定義的
推 yo0529: Gamepad正常情況是無法在戶外串流的，要怎麼當串流掌機？ 09/09 18:33
串流是由技術來定義，不是由能不能在戶外串流來定義
就像毫米波掌機，也是只能在附近串流畫面
噓 yo0529: 不管技術如何，GamePad就是沒辦法帶出門當掌機玩，是要怎09/09 18:39
→ yo0529: 麼稱得上掌機？09/09 18:39
所以我才會說是「家機兼任掌機」，雖然只能在主機附近兼任
但能不能當掌機用？？可以
GamePad外型也是掌機的樣子
噓 rei196: 俄羅斯方塊機不就玩俄羅斯方塊遊戲？俄羅斯方塊遊戲不就是09/09 18:42
→ rei196: 他專屬的軟體難道不覺得自己講完不會覺得好笑嗎？09/09 18:42
我還以為你要說的專屬是像遊戲機獨佔那種專屬
你講的「專屬」的遊戲是專為這個主機開發的遊戲，這個是「遊戲機」的定義，
而不是掌機的定義
你還是用舊掌機的定義在定義掌機是什麼
推 rei196: 所以閣下一定認同ps portal是掌機囉？09/09 18:45
→ rei196: 因為外型定義嘛~09/09 18:45
→ rei196: 笑死人的邏輯，還敢很無辜的說當年被噴，不噴你噴誰 09/09 18:45
PS Portal是掌機啊？？串流掌機沒聽過？？
被你罵我也習慣了，反正都2024年了，大多數人也早就接受新掌機定義的時代
推 rei196: 我就問你一個問題，任天堂的VRBOY是不是掌機？09/09 18:48
→ rei196: 答案是，因為任天堂說他是掌機09/09 18:48
老任是開發VB的時候本來是以掌機來開發，但後來就不叫它掌機了
→ rei196: NS是不是掌機，不是，因為任天堂沒說他是掌機09/09 18:48
沒關係啦，這七年來我早就習慣基本教義派的邏輯了，你高興就好
→ rei196: 製造商自己定義沒人能含扣吧？想含扣你自己去把股票買下來09/09 18:49
→ rei196: 當老闆你要怎麼定義這台機器都可以09/09 18:49
噓 rei196: 關基本教義派何事？任天堂就沒定義他是掌機 09/09 18:51
任天堂宣傳NS是家機
→ rei196: 你說NS lite是掌機ok，因為任天堂就定義他是掌機，阿NS人09/09 18:52
→ rei196: 家任天堂就沒定義他是掌機阿你尊重一下製造公司行不行阿？09/09 18:52
你高興就好
噓 yo0529: NS是家機兼掌機，還是掌機兼家機，其實都沒差，因為都合 09/09 18:55
→ yo0529: 理，但為了自己論點，把不能當成掌機玩的GamePad說成是掌09/09 18:55
→ yo0529: 機我是覺得太牽強了啦09/09 18:55
你高興就好
→ yo0529: 如果這種論點成立的話，那是不是也可以把3DS說成是一台不09/09 18:59
→ yo0529: 能當家機玩的家機？09/09 18:59
→ yo0529: 欸？發現論點站不住腳只好開大絕了？那同樣的，你也高興09/09 19:01
→ yo0529: 就好囉～09/09 19:01
你的論點就只是硬要抬槓而已
你高興就好
推 rei196: 嗯對啊我3DS都是在家裡玩所以3DS是家機故得證09/09 19:07
推 msun: 看來是個所有人都很高興的討論09/09 19:12
推 Dosk: 還好我全都叫電動09/09 19:26
噓 rei196: GDP WIN我還有買咧誰跟你不知道，他就只是個噱頭只能玩小09/09 19:36
→ rei196: 遊戲半個3A都跑不動，你跟我說他是PC掌機？我那台當年買來09/09 19:37
→ rei196: 只玩了一個禮拜就賣掉了因為根本就是噱頭超癈09/09 19:37
→ rei196: 他充其量就是有內建手把的級簡性能口袋PC，連筆電都不是09/09 19:38
你說高性能是家機的定義
但是PC掌機的定義卻變成高性能
妳高興就好
→ xxx60709: NS是WIIU後繼很合理啊，家掌無縫切換和分離式手把是前兩09/09 19:38
→ xxx60709: 代家機特色延伸出來的09/09 19:38
→ xxx60709: 3DS主打的裸視3D和雙螢幕一個都沒繼承09/09 19:38
噓 rei196: 我說的明明就是「性能本來就是家機跟掌機界定定義最快的一09/09 19:48
→ rei196: 個方式」請問我何時說過高性能是家機的定義？你把自己的話 09/09 19:48
→ rei196: 塞到別人的嘴裡然後說是別人說的難怪你次次都被噴，然後怪09/09 19:48
所以啦？到底高性能還是低性能才是掌機？
你自己說性能界定是掌機家機與否的最快方式
那麼不就是用性能的高低來界定？
→ rei196: 的是被所有的人噴還自己不知道自己錯在哪裡一直要硬凹硬掰09/09 19:48
→ rei196: ，自己都會回說任天堂說NS是家機了然後還要硬自己在那邊堅 09/09 19:48
→ rei196: 持說喔她其實是掌機，我就說有種你就把任天堂買下來重新定 09/09 19:48
→ rei196: 義宣佈NS是掌機嘛~不然就尊重製造公司很難嗎？09/09 19:48
這七年來，每次家機派到最後就只會這招
上面早就解釋過了，不過反正對妳來說那個不算解釋
噓 rei196: 然後我敢賭你沒碰過那台垃圾GDP WIN對吧~不然你就不會拿那09/09 19:54
→ rei196: 台來舉例了，我個人是因為喜歡迷你的東西，所以當初GDP宣09/09 19:54
→ rei196: 佈要出這台時我就一直在注意，還特地去訂注音鍵盤貼紙來貼09/09 19:54
→ rei196: ，結果實際拿到手拿來執行WINDOWS文書不行，影片不行，遊09/09 19:54
→ rei196: 戲不行，受不了馬上停損脫手，不行的原因是因為他螢幕小，09/09 19:54
→ rei196: 根本無法給人一般的NB體驗，除非接mini HDMI輸出畫面，這09/09 19:54
→ rei196: 時後才免強能當一台文書NB，而他內鍵的手把玩玩一些電腦上09/09 19:54
→ rei196: 的模擬器還OK，但執行當年度的PC GAME除了跑不動之外握持 09/09 19:54
→ rei196: 的下方玩沒10分鐘就開始過熱過燙，你跟我說這叫PC掌機？ 09/09 19:54
→ rei196: 然後看到有人硬凹要掰我一點都不高興，你繼續跳樑沒關係09/09 19:55
妳可以看一下wiki，裡面就是把它算PC掌機
用性能決定是不是PC掌機的也只有妳了
妳就繼續當跳梁小丑吧
→ rei196: 好了啦跳那麼久腿都不會痠嗎你 09/09 19:57
噓 rei196: 所以你實際碰過GPD WIN 嗎？沒有啊！然後你說wiki寫他算PC 09/09 20:07
→ rei196: 掌機，那任天堂說NS是家機你又不算了？那個鏡子照一下自己 09/09 20:07
→ rei196: 的濃妝吧，卸妝油擦一下，小丑裝畫這麼久不擦很傷皮膚的 09/09 20:07
wiki的認定就是世間對GPD的認定，而不是GPD官方認定
妳拿wiki對GPD的認定 跟 NS被老任官方認定是掌機 相提並論？？
噓 yo0529: 把WiiU說成兼用掌機比較像在抬槓吧… 09/09 20:23
噓 yo0529: 你要戰NS是掌機還是家機隨你高興，反正7年來你都不知道重 09/09 20:29
→ yo0529: 複戰幾次了，但為了自己論點，把WiiU說成是兼用掌機我是 09/09 20:29
→ yo0529: 真的覺得有點搞笑了啦 09/09 20:29
我前面有提到「毫米波掌機」，你大概是沒有去查是什麼吧？？
它就是類似GamePad的產品，靠毫米波串流，只能在電腦附近使用
在你的定義下它不能算掌機，但是它卻是被稱作掌機
噓 yo0529: 老愛說別人基本教義派，那我想你大概是基本否定派吧，Wii 09/09 20:56
→ yo0529: U老任說是家機，你硬要說它兼用掌機，NS老任說是混合式的 09/09 20:56
→ yo0529: 可攜式家機，你硬要說它是掌機兼用家機 09/09 20:56
→ yo0529: 如果照你這個兼用法，PS5買了PsP後就也可以叫家機兼用掌 09/09 20:58
→ yo0529: 機，老任社內可以錄製畫面到其他螢幕的3DS也可以叫掌機兼 09/09 20:58
→ yo0529: 用家機了，反正只要擦到邊就可以加個兼嘛，通通都兼起來 09/09 20:58
→ yo0529: 啊 09/09 20:58
你拿一個沒有拿出來賣的產品我覺得不夠力
PSP3000型就是可以輸出畫面的型號
PS5家機買了PS Portal，PS Portal就能兼掌機，就像Game Pad兼掌機一樣
PSP3000掌機買了輸出線兼家機，都可以啊
→ yo0529: 另外你說Wiki的認定就是世間的認定？那WiiU的wiki寫了它 09/09 21:07
→ yo0529: 是家機欸 09/09 21:07
我有說WiiU不是家機嗎？？
我說NS是掌機兼家機，難道我的意思是NS就不是掌機了？？
→ yo0529: 然後沒想到你真的說都可以兼，看來真的是為了抬槓而抬槓 09/09 21:09
→ yo0529: ，笑死 09/09 21:09
→ yo0529: 可是wiki也沒說WiiU是家機兼掌機啊，那不就是世間沒有認 09/09 21:10
→ yo0529: 定這個說法？ 09/09 21:10
→ yo0529: NS好歹會提到混合型，WiiU可是確確實實的說是家用型欸 09/09 21:11
我講WiiU兼掌機，就是因為有這個使用方式
難道你要說沒有這個使用方式嗎？？
→ yo0529: 所以才說你通通兼起來的論點是抬槓啊，擦到邊就能叫兼用 09/09 21:19
→ yo0529: 了 09/09 21:19
真的只是擦到邊嗎？？它就是WiiU其中一個賣點
說擦到邊才是抬槓喔
→ yo0529: 然後你自己說wiki認定的，WiiU的頁面就沒有稱呼這個平板 09/09 21:19
→ yo0529: 叫兼用掌機啊 09/09 21:19
→ yo0529: 都說是帶有螢幕的控制器而已 09/09 21:20
當然官方不會稱game pad是掌機
為啥我會把它看作掌機，因為串流/毫米波掌機是近幾年才出現的產品
所以我往前看，就發現其實game pad就是一台類似毫米波掌機的產品
※ 編輯: krousxchen (36.235.14.186 臺灣), 09/09/2024 21:24:59
→ yo0529: 而且照你現在這樣的邏輯來看，NS不管講掌機兼用家機，還 09/09 21:21
→ yo0529: 是家機兼用掌機都完全沒問題欸，反而是你堅持一定只能是 09/09 21:21
→ yo0529: 掌機兼用家機 09/09 21:21
推 purachina: 我想很多人都是從軟體陣容和使用情境的觀點去看這台主 09/09 21:21
→ purachina: 機的，因為遊戲陣容在當年的眼光來看就是家機陣容，不 09/09 21:21
→ purachina: 像以前掌機出的無雙之類都是閹割版，是認真可以玩家機 09/09 21:21
→ purachina: 版遊戲的主機，所以感受上偏家機，使用情境也是可以大 09/09 21:21
→ purachina: 家同樂，又還有健身環等強調家機存在感的玩法，也是造 09/09 21:21
→ purachina: 成感受偏家機的原因，但光以外型硬體的觀點來看的確有 09/09 21:21
→ purachina: 討論空間，只是硬體觀點的跟軟體、使用情境觀點的吵當 09/09 21:21
→ purachina: 然是各講各的，根本吵得很沒意義，老任觀點更是有市場 09/09 21:21
→ purachina: 客群等考量，當然觀點又會不大一樣，全部混在一起吵怎 09/09 21:21
→ purachina: 麼可能有共識 09/09 21:21
→ yo0529: GamePad是賣點，但就沒人認定那叫掌機啊 09/09 21:22
所以你也承認WiiU能兼掌機嘛
你只是沒辦法接受我說Game pad是串流掌機罷了
噓 yo0529: 啊所以你就是基本否定派嘛，老任說的你不信，自己說的wik 09/09 21:26
→ yo0529: i等於世間認定的現在也不信，到底誰在抬槓呢？ 09/09 21:26
我有說不信wiki 寫game pad不是掌機嗎？？就像我也很明白NS在wiki寫是家機
我自己很清楚大多數人認為game pad 不是掌機，這個是我流認定
而某人覺得PC掌機是靠高性能做定義，還覺得她的認定才是事實
不過NS是掌機則是不只我這麼認定，而是越來越多人這麼認為
推 xxx60709: 我可以想像以前波粒二象性是怎麼吵的了 09/09 21:27
噓 yo0529: 至於什麼技術往前看的，以現在的技術往前看，要把過去那 09/09 21:34
→ yo0529: 些掌機的畫面投影到大螢幕應該也都不是什麼難事吧？然後 09/09 21:34
→ yo0529: 現代串流技術基本上也都能應用在家機上了，所以大家通通 09/09 21:34
→ yo0529: 都是掌機兼家機、家機兼掌機，哇！這樣馬上就天下太平了 09/09 21:34
→ yo0529: 欸 09/09 21:34
拿一堆非官方產品來抬槓啊？
而且我是用現在的技術看過去game pad的技術，你是用現在的技術來讓舊產品實現功能
你高興就好
噓 yo0529: 照著你的抬槓邏輯說的啊，GamePad的功能都能說成兼用掌機 09/09 21:37
→ yo0529: 了，那其他這些有啥不行？用現代技術往前看也是你自己說 09/09 21:37
→ yo0529: 的欸，結果現在又變成你高興就好 09/09 21:37
我是用現在的技術看過去game pad的技術
→ yo0529: 而且PS5、XSX的串流應該不算非官方吧 09/09 21:38
所以我說PS Portal是串流掌機啊？？
噓 rei196: WIKI寫說GPD WIN是掌機你就信,任天堂說NS是家機你就不信, 09/09 21:42
→ rei196: 在八卦板崩潰還不夠還要跑來這邊崩潰？ 09/09 21:43
原來你偷偷看我的文章氣到崩潰啊？？
→ yo0529: 所以PS5、XSX都是家機兼掌機，天下太平了，讚 09/09 21:43
→ rei196: 沒錯！照小丑邏輯PS5也是掌機，甚至往前推PS4也是掌機！ 09/09 21:44
→ rei196: 我懷疑哪天他會改成說只要使用手掌遊玩的都叫掌機 09/09 21:44
→ yo0529: 不過你都承認WiiU兼掌機是你流認定了，那沒事了，的確是 09/09 21:46
→ yo0529: 你高興就好～ 09/09 21:46
你高興就好
噓 rei196: 我不高興 09/09 21:50
你崩潰啦？？
※ 編輯: krousxchen (36.235.14.186 臺灣), 09/09/2024 21:52:18
噓 rei196: 我又不是你 09/09 22:03
噓 Yuan12: 這本來就是觀點不同沒有答案的問題，不知道在堅持 09/09 23:13
→ Yuan12: 什麼，其他人認為是家機兼掌機你不認同，那你高興 09/09 23:13
→ Yuan12: 就好～搞得這個話題有夠無聊的，已經污染這個版的 09/09 23:13
→ Yuan12: 開心玩遊戲的風氣… 09/09 23:13
→ krousxchen: 好喔，你高興就好 09/09 23:29
推 t13131314: 從沒用掌機模式玩NS路過 09/10 00:47
→ Kust: NS性能被嫌是因為自己本家獨佔遊戲都跑不順吧 不會因歸在那 09/10 03:18
→ Kust: 一邊而改變 09/10 03:18
噓 hcdee90: 誰跟你大多數人把NS當掌機，使用者年齡分布這麼廣， 09/10 08:16
→ hcdee90: 掌機是視力好才有辦法長時間玩的，外面也沒看過幾個人玩 09/10 08:18
→ hcdee90: 掌機模式也不適合久拿，手掌痛得要死，外型體積重量續航 09/10 08:23
→ hcdee90: 根本就不是專為掌機設計 09/10 08:24
推 hitsukix: 沒用掌機玩過NS+1 09/10 09:09
推 xul4rmpcl4: 沒用掌機玩過NS+1 09/10 09:27
→ gameguy: 放棄掌機桌機合一，掌機就掌機，桌機就桌機，Switch核心 09/10 12:31
→ gameguy: 其實還可以更高只是被關在散熱非常差的Switch，純桌機設 09/10 12:31
→ gameguy: 計核心時脈可以推到兩三倍現有時脈以上，可惜了 09/10 12:31
→ krousxchen: 家機掌機分開，那就可以加大家機SoC的規模，甚至有能 09/10 12:39
→ krousxchen: 力超越PS5Pro 09/10 12:39
→ krousxchen: 不過老任會做的可能性太低 09/10 12:45
→ bibbosb4: 老任現在就是沒辦法搞兩線才要合，而且確實遊戲陣容強化 09/10 13:57
推 SHR4587: NS散熱其實沒有很差，是老任太保守 09/10 18:25
→ SHR4587: 尤其製程更新版本的散熱壓力更是綽綽有餘 09/10 18:25
→ krousxchen: 怕掌機家機性能差太多吧 09/10 18:36
→ krousxchen: 不過不是性能強化版而是電加版，所以老任的作法正常 09/10 18:38
推 psxxxex: 一直強調掌或家機我以為是隔壁某大將軍，強調是家機然後 09/10 20:29
→ psxxxex: ps4比ns強好多好多一直講，七年前就炒過的沒意義事 09/10 20:33
→ bibbosb4: 散熱也要考慮不少點也不是很保守，風扇狂轉又會犯了PSP 09/10 20:52
→ bibbosb4: 老毛病 09/10 20:52
→ oruson: 把NS用掌機玩的應該沒想像中那麼少啦，一些日本的漫畫或影 09/10 21:59
→ oruson: 片如果有出現類似NS的東西大多都是掌機模式，但台灣真的 09/10 21:59
→ oruson: 很少在外面看到就是了（而且地區也有差，當時3DS擦身如果 09/10 21:59
→ oruson: 不是在台北某些地區其實人數也差很多......） 09/10 21:59
→ krousxchen: 前面也有人解釋過，就像筆電當桌電用筆電也不會變桌電 09/10 22:12
→ krousxchen: 我自己也是99%家機模式在使用 09/10 22:15
→ krousxchen: 更不用說NS官方宣稱是家機，這大家都知道 09/10 22:15
推 mike0608: 我也常常用掌機玩，很方便啊 09/10 23:57
→ a9564208: 玩Pokémon unite用掌機玩魔物獵人用家機算哪邊？ 09/11 00:19
推 organic3321: 我幾乎只用掌機模式玩，能四處玩很方便 09/11 04:29
噓 WinDeity: NS是家機，你要說lite是掌機我沒意見 09/11 10:11
噓 Yuan12: Switch就是「複合式家機+掌機 機種，為啥硬要定義 09/11 10:17
→ Yuan12: 單一邊，這話題有完沒完啊… 09/11 10:17
推 Yuan12: 以前ASUS有出一款PadPhone，他是手機還是平板？都 09/11 10:19
→ Yuan12: 是啊看使用情境啊，為什麼硬要定義成單一類型使用 09/11 10:19
→ Yuan12: 情境的產品。 09/11 10:19
→ Yuan12: 沒有答案的問題，讓大家吵不出一個結論，建議版主 09/11 10:20
→ Yuan12: 鎖文了 09/11 10:20
推 sunluna: 應該用卡槽來區分 能相容誰的卡就是後繼誰了 09/11 12:47
→ sunluna: 以功能來看 NS主要是以掌機為原型 而後擴充設備可接螢幕 09/11 12:50
→ yo0529: 那個，不管3DS還是WiiU，NS都沒相容… 09/11 12:52
→ sunluna: 反向來說就是PSPor 擴充設備讓桌機連接可攜螢幕變掌機 09/11 12:54
→ sunluna: 所以NS現在是獨立新系列 後繼就是起初時的發想 演變至次 09/11 12:56
→ yo0529: 後繼機的意思只是單純指下世代主機而已，跟相容與否其實 09/11 12:58
→ yo0529: 無關 09/11 12:58
噓 Layase: 嗯 你說的沒錯 錯的是任天堂 09/11 18:19
推 mike0608: 後繼跟相不相容哪有關係…FC跟SFC…？ 09/11 23:33
推 deolinwind: 重新定義掌機，而且賣很好代表定義成功 09/12 01:21
推 rei196: SFC其實一開始有考慮向下相容啊，只是開發到一半任天堂發 09/12 04:44
→ rei196: 現成本會大大提高所以最終放棄了相容，其實這個決定真的好 09/12 04:44
→ rei196: 可惜，如果真的一開始就不考慮相容的話相信SFC的CPU不會是 09/12 04:44
→ rei196: 當世代最弱的（比8位元的PCE還弱），當初就是因為一開始是 09/12 04:44
→ rei196: 規劃要相容FC的關係才會用那顆孱弱的CPU，不過也因為最後 09/12 04:44
→ rei196: 沒有相容所以讓FC能繼續平行販售，所以相容與否真的很難說 09/12 04:44
→ rei196: ，畢竟現在回頭看都是是後諸葛 09/12 04:44
→ rei196: 不過當年任天堂原廠沒做的相容插槽倒是有中國廠商做了，我 09/12 04:47
→ rei196: 也有買，唯一缺點就是影像輸出得從那個外接的卡帶插槽側邊 09/12 04:47
→ rei196: 接AV端子輸出，無法直接用SFC的輸出端子直接顯示畫面跟音 09/12 04:47
→ rei196: 效，這點我覺得可惜，如果中國廠商能夠讓輸出直接從SFC本 09/12 04:47
→ rei196: 體的輸出顯示的話那就更完美了 09/12 04:47
噓 takasaki: 幫r大噓 09/12 10:19
推 exojin: 當年PSP2007也能輸出到電視上玩啊，難道那台也算家機？ 09/12 11:45
→ exojin: 講到NS是掌機就一堆人玻璃心碎，老任掌機技術是很強的， 09/12 11:47
→ exojin: 不要妄自菲薄好嗎。 09/12 11:47
→ krousxchen: 其實是nV跟arm的技術啦，看文章也很清楚，如果還只是 09/12 12:22
→ krousxchen: 老任以前做掌機的習慣，NS性能會比WiiU弱，但NV幫忙 09/12 12:22
→ krousxchen: 性能才能贏過WiiU 09/12 12:22
→ krousxchen: 同樣的成本，用dmp或amd的顯卡，性能會被相容拖後腿 09/12 12:25
→ krousxchen: ，改用nv顯卡就能明顯提高，所以才會放棄相容WiiU跟 09/12 12:25
→ krousxchen: 3DS 09/12 12:25
→ yo0529: 如果按上面討論的一大串來看，PSP能輸出畫面到電視的確可 09/12 13:11
→ yo0529: 以稱得上家機沒錯，就掌機兼家機這樣 09/12 13:11
推 gainx: sony要是認真點做TV輸出，第一台switch就是PSP惹 XDD 09/12 15:31
→ gainx: 但是結果就是他們自己放棄了這個點子 XD 09/12 15:32
推 fortunia: switch 的電視輸出設計可以成功跟joy-con有很大的關係。 09/12 21:23
→ fortunia: 沒有joy-con跟藍牙手把，只有電視輸出是不會早於switch 09/12 21:23
→ fortunia: 獲得成功的。sony 沒辦法先一步達到switch的成功跟他們 09/12 21:23
→ fortunia: 沒辦法搶得體感遊戲創新先機是一樣的。任天堂不只switch 09/12 21:23
→ fortunia: ，過去也還有DS、、3DS、實境馬力歐賽車、任天堂實驗室 09/12 21:23
→ fortunia: ……等等，包含微軟、索尼、steam，大家對於硬體的想像 09/12 21:23
→ fortunia: 力都太侷限了。任天堂贏的不只是馬薩寶，而是對於遊戲定 09/12 21:23
→ fortunia: 位的『著眼點』。 09/12 21:23
→ fortunia: 然後，人家都取名叫『switch』了，到底為什麼要這麼執著 09/12 21:37
→ fortunia: 於它到底是家機還是掌機？任天堂如果執著於區分這個，大 09/12 21:37
→ fortunia: 家今天不會看到switch這個產品的。 09/12 21:37
→ fortunia: 就算它原始的開發案是3DS的後繼機，在它強化了電視輸出 09/12 21:37
→ fortunia: 的遊玩體驗（這邊要注意的是『遊玩體驗』而不是『輸出功 09/12 21:37
→ fortunia: 能』），同時砍掉了WiiU的後繼機專案之後，代表的應該就 09/12 21:37
→ fortunia: 是任天堂對於家機跟掌機概念的匯流，也是這個世代任天堂 09/12 21:37
→ fortunia: 對於遊戲平台的新定義，所以它才命名叫『switch』。你可 09/12 21:37
→ fortunia: 以在任何需要的時候把它當成家機或掌機，那與其去討論它 09/12 21:37
→ fortunia: 到底是家機或掌機，不如去接受它，專心玩遊戲，這樣不好 09/12 21:37
→ fortunia: 嗎？ 09/12 21:37
→ greedycyan: for大說的很好 09/16 04:19
→ j3307002: NS已經大勝PS5與XSX,看PS5 PRO高價,NS2已經不戰而勝 09/17 00:25
推 wcc960: 還以為官方說什麼 結果不過就網路影片+個人詮釋 09/17 16:47
→ wcc960: 看看或笑笑就好 去認真不必也無任何意義 09/17 16:47
→ wcc960: 老任說它是啥就是啥 老任沒說的也無任何人有資格代替它說 09/17 16:49
→ wcc960: "家庭用据置型テレビゲーム機"でありながら.... 09/17 16:55
→ wcc960: 白紙黑字 要以原po說法就把掌機後繼做成了家機 結案 09/17 16:56
→ wcc960: ^是 09/17 16:57
→ a9564208: 電視輸出就NVDA做出來的，那時間點PSP早就涼了 09/19 22:53
→ a9564208: 時間對得上的是PSV，更涼 09/19 22:55
噓 newsunn: 是是是，都我覺得，你哪位，你叫任天堂嗎？ 09/20 08:09