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作者j0588 (F.I.R.E.實踐家)
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標題Re: [心得] 正確地思考債務
時間Mon Oct 14 10:34:18 2024
※ 引述《afflic (afflic)》之銘言： : 如果有學過財務管理或公司財務的都知道 : 舉債的確可以增加整體價值 : 但同樣的舉債也有違約風險 : 大多數的公司破產不是因為虧錢 : 而是因為現金流軋不過來…… : 所以舉債不是不好 : 適當的舉債當然可以增加報酬 : 但怎樣算適當嘛……嗯…… : 或許大家可以集思廣益討論一下 : 怎樣叫適當的舉債?? 既然要探討甚麼樣的借貸風險算適當 就必須預測投資人未來幾年的現金流能不能嘎得過來，還錢有沒有問題 試著把投資人當作一間上市公司來思考好了 如果去看一間上市公司的財務比率表，會發現一個叫做償債能力指標的東西 台灣的比較簡單，公開資訊觀測站只列了3個償債能力指標，流動比率、速動比率、利息保障倍數 我建議關注利息保障倍數這個指標(EBIT / Interest) 因為這是國際信評機構評判一間公司債信評等所用的關鍵指標之一 再加上國內沒有的Debt / EBIT這個指標 就可以簡單模擬這位借錢的投資人債信評等如何，也就是這位投資人未來幾年會不會還不出錢來 設想一個情境 某位投資人年薪100W，年支出50W 他借了1000W，利率3%，連同薪水結餘全部拿去買4%的美債(別問我100W年薪為什麼可以借到1000W啦~) 如果不考慮美債價差 EBIT/ Interest =(50+(100-50+1000)*4%) / 30 = 3.06 略高於2倍，這位投資人的債信評等很有可能是垃圾級 我會建議這位投資人別借這麼多錢買美債 再一個情境，給這位投資人自有資金1000W好了 重新計算利息保障倍數 =(50 + (100-50+1000+1000)*4%) / 30 = 4.4 恭喜這位投資人，他的債信評等大約落在BBB-，應該會是投資級啦~ 但如果衡量其他情況，比如不樂觀的職場前景，傾向升息的利率環境，還是有可能在未來幾年落入垃圾級 就簡單舉例到這，當然真正的債信評等沒這麼簡化，考慮的指標及情況很多 剩下關於失業、升降息、考慮價差等情境，以及 Debt / EBIT這個指標的計算，就請自行去找資料試算評估吧 BTW，建議利息保障倍數至少要有5~6倍，這應該算BBB到BBB+的基本吧 按照S&P統計，BBB級投等債歷年來的違約率中位數大約0.06%，2008年違約率也才0.49%，所以只要有投資級應該都還好啦 PS. 感謝92樓率先發現計算錯誤，改文太費勁，如果還有其他計算錯誤，麻煩在推文幫我重算，我就不改了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.183.245 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1728873260.A.A0A.html
→ alanjiang : 不錯的觀點XD 10/14 10:36
推 Arnol : 有趣 10/14 10:36
推 spike1215 : 疑，這樣就是不要借貸投資美債的意思，我有理解錯 10/14 10:44
→ spike1215 : 誤嗎。100萬年薪的人拿自有資金1000W，買1000W的美 10/14 10:44
→ spike1215 : 債才BBB級.. 10/14 10:44
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 10/14 10:44
→ Kobe5210 : 個人的償債能力包括本業工作的薪水，會有天才跑出 10/14 10:45
→ Kobe5210 : 來嗆聲這是當資本家的奴隸，不要也罷XDDD 10/14 10:45
推 spike1215 : 如過不是自有資金去買美債倒閉風險（睡公園）是垃 10/14 10:46
推 tsubasawolfy: 這篇有道理.. 10/14 10:46
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 10:46
→ spike1215 : 圾級這樣 10/14 10:46
→ stocktonty : 沒錯啊這才是應不應該運用槓桿的本質 10/14 10:48
→ stocktonty : 而不是一句 你不借錢投資你注定一輩子當底層 來嗆人 10/14 10:48
推 patrol : 拿美債當公司看是不合適的，畢竟公司經營收入有波動 10/14 10:50
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 10/14 10:50
→ patrol : ，比方營收不好可能下市 10/14 10:50
→ patrol : 也就是說，公司經營可能明年沒收入違約，你的意思是 10/14 10:51
→ patrol : 美債違約是嗎 10/14 10:51
推 mcgrady12336: 大感謝這就是我在找如何量化評估債務風險能力 10/14 10:53
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/14 10:53
→ sagarain : 就把自己當公司投資的概念 10/14 10:53
→ patrol : 你買AA級的債卷結果評等是BB級？你要不要看看自己在 10/14 10:53
→ patrol : 寫什麼？ 10/14 10:53
→ sagarain : 重點是自己適合多大風險的產品 影響你自己的債評 10/14 10:53
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 10:53
→ patrol : 老美可是可以課稅課到各位多蛙死掉還錢的 10/14 10:55
→ patrol : 風險遠比股票低阿 10/14 10:55
推 spike1215 : 想問一下同樣條件什麼投資都不做是什麼級的 10/14 10:56
→ sagarain : 就不夠資格發債吧 10/14 10:56
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 10:56
推 mcgrady12336: 借錢買AA級債風險評估當然不同 10/14 10:57
推 hensel : 推個，算簡易入門的評估方法。倒是看不懂的是在嗆 10/14 10:57
→ hensel : 什麼？ 10/14 10:57
推 edison901 : 你這樣算把版上的增貸質押仔通通打臉 10/14 10:58
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 10/14 10:58
→ hensel : 算出來有6要打臉什麼 10/14 11:00
推 Heedictator : 這篇推 10/14 11:04
推 hensel : 以這個方式可以看的幾個因素，原本收入高、貸款利 10/14 11:05
→ hensel : 率就低、借貸佔比就下降，略知為什麼馬太效應了嗎 10/14 11:05
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 11:05
→ hensel : 老實說越多人覺得借貸投資危險，對於高資產階級是 10/14 11:07
→ hensel : 好事，差距越來越大 10/14 11:07
推 spike1215 : 喔喔，看懂了，有借錢投資才會有這項指標@@ 10/14 11:10
推 floatfaith : 推 感謝分享觀點 10/14 11:11
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 10/14 11:11
噓 ze810125 : 已購買 小朋友愛吃 10/14 11:12
推 patrol : 嗯，股版果然天才很多，麻煩跟我說一下，美國公債是 10/14 11:13
→ patrol : 什麼級？然後一個人買了一包美國公債降級 10/14 11:13
→ patrol : X=AA級，nX=BB級，妳要不要再想一下發生了什麼事 10/14 11:14
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 10/14 11:14
推 dogalan : 不一定不會降級 如果買的標的是AA級就不會降級的話 10/14 11:14
→ dogalan : 那不管借多少都還是AA級 這感覺也不太符合現實 10/14 11:15
→ dogalan : 這篇主要是給你一個稍微評估風險的方式 不要這麼兇 10/14 11:16
→ alanjiang : 利差太小當然是垃圾級w 10/14 11:17
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 11:17
→ alanjiang : 不然就是收入要高一點啊嘻 10/14 11:18
→ dogalan : 想了一下 盲點可能在於這兩個評定的對象是不一樣的 10/14 11:18
推 hensel : 辛巴威買了美國國債變三小級？ 10/14 11:18
→ dogalan : 美債的債務人是美國政府 這篇的債務人是當事人 10/14 11:18
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 11:18
→ dogalan : 所以當事人的抗風險能力當然會影響債務等級 10/14 11:18
推 patrol : 當然實際情況，會有其他因素影響，利差太低時也是問 10/14 11:19
→ patrol : 題，不過若以前提來說不考慮升息的話這就妥妥的套利 10/14 11:19
→ patrol : 為什麼會降級？ 10/14 11:19
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 10/14 11:19
→ alanjiang : 一家公司借了它淨利20倍的錢去投資尼不會怕喔w 10/14 11:20
推 dogalan : 因為借款人的償債能力不同啊 不同的人投資同一個東 10/14 11:21
→ dogalan : 西對當事人來說風險是不同的 10/14 11:21
推 patrol : 償債能力來源是AA級債券喔，不是會受到經濟影響的公 10/14 11:22
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 10/14 11:22
→ patrol : 司經營收入喔 10/14 11:22
→ dogalan : 這篇並不是在說美債等級下降 而是投資人償債等級 10/14 11:22
推 hensel : 現在我覺得不要借貸投資是好事了 10/14 11:22
→ patrol : 問題是投資人償債等級直接掛勾AA級債劵 10/14 11:23
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 10/14 11:23
推 patrol : 為什麼償債能力會降級？ 10/14 11:24
推 dogalan : 美債本身債務違約風險低是因為承擔風險的是美國政府 10/14 11:24
推 patrol : X=AA, nX=BB? 10/14 11:25
→ dogalan : 現在承擔風險的是借款當事人 如果失業或是當事人出 10/14 11:25
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/14 11:25
→ dogalan : 意外需要大筆金錢 這時候當事人沒有美國政府的能力 10/14 11:26
推 plaay : 量化給推，但這串本質是借錢投質，舉債的例子更亂了 10/14 11:26
→ dogalan : 怎麼可能會完全一模一樣 10/14 11:26
→ plaay : 討論債(借錢)變成討論債劵去了，好亂 10/14 11:27
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 10/14 11:27
→ sagarain : 又沒人說美債降級 10/14 11:28
推 tsubasawolfy: 把美債換成4%穩定收入那類就好了 10/14 11:29
推 patrol : 嗯，那就是借的不夠打不平現金流的問題，那問題就是 10/14 11:32
→ patrol : 借的不夠，利差打不平現金流的問題 10/14 11:32
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 10/14 11:32
推 thirtyto : 自有資金 +1000W 就升級 怪怪的 沒本金根本不用玩 10/14 11:33
→ patrol : 利差收入超過生活所需，那償債能力就應該只會跟著美 10/14 11:34
→ patrol : 國公債來源升降級而已 10/14 11:34
→ patrol : 生活花費佔資本利得比例過高 10/14 11:35
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 10/14 11:35
推 hensel : https://i.imgur.com/m1SjdV8.jpg 10/14 11:35
推 weilun520 : 照這樣算，500萬年收算出來也不到2 10/14 11:36
→ hensel : 這篇文章標題跟推文內容還真諷刺 10/14 11:36
→ nasarood : 算是一個照表操課的算法，感謝分享，但略為不合 10/14 11:37
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 10/14 11:37
→ nasarood : 實際狀況 10/14 11:37
→ darkMood : 什麼是「實際狀況」，實際上就是風險很難估，有人 10/14 11:38
→ darkMood : 高估很保守，有人低估盡情借錢啊.......... 10/14 11:38
推 patrol : 不過若討論實際情況，利差只剩1%的話，雀食是風險高 10/14 11:39
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 10/14 11:39
→ patrol : 點 10/14 11:39
→ alanjiang : 尼要不就提升利差，要不就是提高個人的淨利 就醬子 10/14 11:40
推 thirtyto : 年收五百 也是垃圾?? 有趣 10/14 11:40
推 greedypeople: 有趣 10/14 11:42
推 Chricey: UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 10/14 11:42
推 hypeng : 推你的類比角度 10/14 11:45
推 damd430 : 同意 10/14 11:45
推 RegOwl : 我不太確定 ebit 的算法，不過我個人認為應該要加 10/14 11:46
→ RegOwl : 上年淨利 (100-50)W 比較合理一點，畢竟那也是淨利 10/14 11:46
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/14 11:46
→ RegOwl : 但這角度蠻值得參考的，感謝分享 10/14 11:47
→ weilun520 : 都沒人覺得算式怪怪的嗎，你的收入扣掉支出又拿去 10/14 11:49
→ weilun520 : 乘國債的4%收益？ 10/14 11:49
推 hensel : 也可以少借點 10/14 11:50
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 10/14 11:50
→ alanjiang : 少借 提升本身淨利 提高利差 感覺很合理啊XD 10/14 11:52
推 wdnm3444 : 不錯的切入點 推個 10/14 12:00
→ sagarain : 就表示你需要更高更安全的回報工具啊 10/14 12:01
→ sagarain : 但現實是美債已經是穩定回報了 你能增加的只有本業 10/14 12:02
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 10/14 12:02
→ sagarain : 收入 才能提高你自己的評等 10/14 12:02
→ sagarain : 不是說不高就不能貸 爛公司也是滿大街 10/14 12:03
→ j0588 : 唉，92樓沒錯，我漏算50w了，感謝 10/14 12:07
推 eliteark : 淨收入只算美債利息我也覺得怪怪的 10/14 12:07
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 10/14 12:07
→ j0588 : 其他有問題的，去查一下BBB債信的意義，就會明白為 10/14 12:08
→ j0588 : 什麼了 10/14 12:08
推 acidrain : 有量化標準給推 比前幾篇有料多了 10/14 12:09
推 SCLEE5566 : 不好意思，我是說在座各位都是____ 10/14 12:11
推 Kroner : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 10/14 12:11
推 weilun520 : 實際公式應該是 (100-50+(1000*4%))/30 10/14 12:11
推 IanLi : 這篇指出不錯的評價標準。 10/14 12:13
推 kendiv : 投資人會失業而無法償債 10/14 12:21
→ IBIZA : EBIT算錯了 10/14 12:21
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 10/14 12:21
推 karldrean : 指標的解讀沒錯，但舉的例子雖然是一個簡化的假設， 10/14 12:22
→ karldrean : 結論還是太古怪了。如果你從放貸給這個人的角度來看 10/14 12:22
→ karldrean : ，雖然借錢投資美債的人利息保障倍數比較低，但他資 10/14 12:22
→ karldrean : 產品質比較好呀。你舉的例子涉及到融資的人的目的是 10/14 12:22
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 10/14 12:22
→ karldrean : 啥，一般企業可能是要投資於實業，利息保障倍數是一 10/14 12:22
→ karldrean : 個很好的指標，反應他本業賺錢的能力和舉債的適宜程 10/14 12:22
→ karldrean : 度，但你的例子是融資於投資金融資產，信用評價或合 10/14 12:22
→ karldrean : 理舉債程度的標準就不能只簡化成利息保障倍數。 10/14 12:22
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 10/14 12:22
→ IBIZA : EBIT應該是每年50萬 加上美債債息40萬 10/14 12:23
→ IBIZA : 利息保障倍數是3倍 10/14 12:23
推 pc007ya : 怪怪的-.- 投資收益咧 10/14 12:23
→ pc007ya : 推樓上 10/14 12:23
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 10/14 12:23
推 thirtyto : 個人收入淨利 只算4%債利 很怪 10/14 12:23
※ 編輯: j0588 (220.135.183.245 臺灣), 10/14/2024 12:37:56
推 onekoni : 有趣的角度 評等機構是自己 放貸嚴謹程度可以看個人 10/14 12:30
→ onekoni : 總之能客觀化數據化就是好 10/14 12:30
→ onekoni : 自己的償債能力到哪應該很好抓 10/14 12:31
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 10/14 12:31
推 kav123456 : 推，有趣的切入角度 10/14 12:32
→ RedLover1009: 人總會嚴重高估自己的償債能力，嚴重低估債務的風險 10/14 12:34
推 ommgpwsx : 有趣的量化方法，謝謝分想 10/14 12:34
→ RedLover1009: 但有個標準，總比一堆打高空嘴砲舉債投資的好 10/14 12:36
推 Kroner: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 10/14 12:36
推 mydear3310 : 算出來了，我是個垃圾 10/14 12:37
推 thirtyto : 回過頭來看 年收變成最關鍵因素 借貸額度跟著年收 10/14 12:44
推 mcgrady12336: 最終還是回歸到個人的成長力，不管是收入增加或是 10/14 12:48
→ mcgrady12336: 眼光精準壓對，開槓桿充其量只是加速歷程不是絕對 10/14 12:48
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 10/14 12:48
→ mcgrady12336: 因素 10/14 12:48
推 y800122155 : 蛤？ 居然一堆人好像發現新大陸，我以為個人理財本 10/14 12:54
→ y800122155 : 來就該比照公司做評估，最基本的做個個人資產負債表 10/14 12:54
→ y800122155 : 也必備吧？ 才能隨時監看財務指標變動狀況，什麼都 10/14 12:54
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 10/14 12:54
→ y800122155 : 不做劈頭就說開槓桿好危險，跟閉著眼睛開車87%像吧 10/14 12:54
推 acidrain : 事實上大部分投資文不會教你如何量化自己的財務能力 10/14 12:56
→ IBIZA : 其實銀行本來就有很多針對個人貸款評估的公式 10/14 12:58
→ IBIZA : 房版對這些公式的討論一大堆 10/14 12:59
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 10/14 12:59
→ y800122155 : 富爸爸窮爸爸不是就叫你做資產負債表跟損益表嗎？ 10/14 13:01
→ y800122155 : 還跟你說錢怎麼流怎麼搞可以源源不斷做被動收入 10/14 13:01
→ IBIZA : DBR22 負債比 收支比 10/14 13:01
推 teller526 : 推這篇 就數據資料列出來大家來客觀的好好討論啊 10/14 13:01
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 10/14 13:01
→ teller526 : 一堆人在那邊亂 連刷信用卡什麼的也出來亂 10/14 13:01
推 leptoneta : 這顯示大部分的人不會看財報 不知如何評價公司優劣 10/14 13:06
推 marke18 : 謝謝分享～ 10/14 13:12
推 jc761128 : 財務分析 投資學 念一念 10/14 13:15
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 10/14 13:15
推 acolam : 好文章 10/14 13:31
推 NotGiveUp : 真的，與其一直動腦筋搞借貸，不如提升本業收入以 10/14 13:31
→ NotGiveUp : 及精進投資能力 10/14 13:31
推 dougho : ebit應該只有50吧?賺100萬支出50萬不就等於稅前賺50 10/14 13:41
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 10/14 13:41
→ dougho : 這樣就只需要50+1000就好了吧 10/14 13:41
推 ksjeff0928 : 只算50也怪怪的,因為有些支出是拿來產生附加效益, 10/14 14:11
→ ksjeff0928 : 例如讓心情更好XD... 10/14 14:11
→ ksjeff0928 : 推公式~之前一直覺得體感200%淨資產槓桿舒適,但只 10/14 14:13
推 Kroner : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 10/14 14:13
→ ksjeff0928 : 能從負擔適中的角度來看,如果以這公式來算,更明確 10/14 14:13
→ ksjeff0928 : 了些. 10/14 14:13
推 shena30335 : 推~ 10/14 14:23
推 orange0319 : 抱歉想問一下…../30的30是從哪邊來的？ 10/14 14:41
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 14:41
→ orange0319 : 是1000*0.03 嗎？ 10/14 14:42
推 weilun520 : 樓上，對的，每年30萬的利息支出 10/14 14:46
→ afflic : 年薪確定好算，投資固收那報酬也好算 10/14 16:08
→ afflic : 最容易出包的是那50萬的年支出 10/14 16:08
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/14 16:08
→ afflic : 評估這些風險的難處都在於 10/14 16:11
→ afflic : 跟買股票一樣，如果你都看後照鏡開車 10/14 16:11
→ afflic : 只看過去收支情況預估未來現金穩定程度 10/14 16:11
→ afflic : 那未來如果出現不符合預期的情況怎麼處理 10/14 16:11
推 Chricey : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 10/14 16:11
→ afflic : 哦不對，如果突然被裁員，那年薪100萬也會是個變數 10/14 16:18
→ afflic : 最慘的是比如如果生病不能工作又要負擔醫藥費 10/14 16:23
→ afflic : 那就是收入劇減但支出又大幅增加 10/14 16:23
→ afflic : 本來AAA的評級可能馬上突然要變成C級了 10/14 16:23
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 10/14 16:23
推 spike1215 : 乖乖上醫院繳醫生稅，還有不菸不酒早睡早起佛系生 10/14 16:27
→ spike1215 : 活啊 10/14 16:27
→ ksjeff0928 : 如果什麼都要有100%把握才去執行...那大概率難以前 10/14 16:29
→ ksjeff0928 : 進.能做到的就是想辨法提高勝率,想辨法超過50%,這 10/14 16:29
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 10/14 16:29
→ ksjeff0928 : 樣長期下來就會成長.沒人能知道未來會碰到什麼困境 10/14 16:29
→ ksjeff0928 : ,想辨法做好分配,想辨法避險就是了. 10/14 16:29
→ afflic : 最近肺腺癌掛掉不煙不酒的汪建民表示： 10/14 16:29
→ afflic : 看你是比較重視風險還是比較重視報酬 10/14 16:31
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/14 16:31
→ afflic : 前者有風險能避就避 10/14 16:31
→ afflic : 後者有報酬能高就高 10/14 16:31
→ ksjeff0928 : 如果是單選題,只重視風險最大的可能就是只保留現金 10/14 16:39
→ ksjeff0928 : ,雖然一樣有風險,但已經是風險最小；只重視投報了 10/14 16:39
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/14 16:39
→ ksjeff0928 : 話,可能只剩幣可以投資. 10/14 16:39
→ ksjeff0928 : 但很多標的是介於中間的,像是活儲/定存/保險/債券/ 10/14 16:39
→ ksjeff0928 : 股票/可轉債...,而怎麼配置則是每個人的習慣和智慧 10/14 16:39
→ ksjeff0928 : . 10/14 16:39
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 10/14 16:39
推 william85 : 推 10/14 18:17
推 noseng : 推 10/14 18:42
推 maymayya : 算一算，我是垃圾 10/14 19:57