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作者nina801105 (心之所向)
看板Stock
標題[心得] 以數據統計，不要再當沖了
時間Sun Nov 24 12:04:36 2024
首先，我附上2021~2023台股當沖的總盈虧，每年全體投資人虧損金額約在200~400億不等 ，細看內容，賣出的總金額比買進的總金額要高，因此就買賣價差部份來看，投資人普遍 是獲利的！真的很厲害！ https://imgur.com/27GCAwR But，就在這個but，你知我知獨眼龍也知，大家都知道，為何最後結算會是虧損的呢？就 是因為有這個證交稅跟手續費的關係，吃掉所有獲利還倒虧。 其實即便撇除這個證交稅跟手續費，當沖要做出正價差就有一定的難度了，更何況再加上 這個稅費的關係，很有可能投資人為了等那1~2個tick來補足成本，反而心理壓力更大， 做出更錯誤的判斷。 這還沒結束，其實，以台股散戶的尿性，多數人當沖會考慮先買後賣(因為先賣後買若沒 有融券而被鎖漲停，就變成要借券損失更大) ，因此散戶通常習慣先買進，這樣的問題是 ，散戶又習慣會先把帳面獲利的出清掉，然後把套牢的部份抱過夜，這樣衍生的現象就是 看起來當沖獲利的多，虧損的少，但實則不然，因為少算了持股虧損留倉的情況 (PS：當 然也有人是習慣先賣後買、或者不留倉當日全部沖掉、或者獲利的抱著虧損的沖掉，因此 我上面只是說多數人的習慣，不是所有人) 。 我統計了一下週五11/22的當沖情況，我抓當天當沖成交量前200名的個股中，以這200名 下去計算，發現有153檔當天價差為正獲益，只有47檔是虧損，而結算下來價差可以到 +2.45億元，因此絕大多數的股票價差都是獲利的情況，投資人已經很厲害了！ 但若加計證交稅2.02億元跟手續費1.07億元後，計算得到整體卻是虧損的，來到-6429萬 ，而且坦白講，週五的行情還算不錯的，如果當天行情是尾盤下殺，通常投資人的虧損會 更加明顯(PS：上面有說過，多數人會先買後賣，而較少人會先賣後買) 。 因此一整年虧損到200~400億一點也不意外，如果你是那個天選之人，歡迎繼續當沖，但 如果不是，還是少沖一些吧，或者趕緊戒除掉這個習慣，波段操作才是你會獲利的王道， 否則真正的贏家只是證交所跟券商們而已。 以上供參，不代表我都是對的，只是小小建議，祝大家未來操作順利！ https://imgur.com/RdyhGR3 https://imgur.com/LS550nO https://imgur.com/aEHTSDd https://imgur.com/Ug6rEJ6 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.0.9 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1732421078.A.A61.html
→ Kobe5210 : 投資之道是持股抱波段而不是當沖,股板講10幾年了吧 11/24 12:07
推 YJM1106 : 別人都傻 我是電我是光我是唯一的神話 我能賺錢 11/24 12:07
→ Kobe5210 : 政府還當沖證交稅給你減半了還是大數據沒賺~~ 11/24 12:08
推 opcomtt : 本來就是了不是波段蚌康就是波段持有阿，不當沖賣與 11/24 12:08
→ opcomtt : 買，要蚌康就一次用券康才是王道 11/24 12:08
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 11/24 12:08
推 abc0922001 : 沒有超額虧損，哪來的超額報酬呢 11/24 12:08
→ abc0922001 : 散戶投資人都以為自己是天選之人，每天看報紙就能 11/24 12:09
→ abc0922001 : 賺錢，虧損的錢當學費，學費繳越多以為越瞭解股票 11/24 12:09
→ jjjj222 : 賭博就是花錢買娛樂啊, 把它當娛樂產業看就好.. 11/24 12:10
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 11/24 12:10
→ jjjj222 : 樂透和運彩都有人買了, 在股市玩的EV至少還高些 11/24 12:12
推 babosa633 : 阿肥真的不是普通人，他可以，你照做大多人不行 11/24 12:12
推 shter : 這些人看的不是投資報酬率而是期望值機率 11/24 12:13
推 courage : 改隔日沖（誤） 11/24 12:15
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 11/24 12:15
推 fantasyscure: 沖沖沖 眼睜睜看漲停追不到 11/24 12:15
噓 bobgod : 如果你沒看過 那只是你站得不夠高 11/24 12:17
天選之人的特例就別在這邊說嘴了,我建議的是一般投資人
→ SabreN : 一堆工作本業做不好的人，幻想去當沖能擊敗專業投 11/24 12:19
→ SabreN : 資銀行，虧死的真的活該 11/24 12:19
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 12:19
推 a069275235 : 第二行 賣出的總金額比賣出的總金額要高 打錯了 11/24 12:20
感謝大大提醒,已修正
推 Sweet83921 : 贏家本來就是少數人 11/24 12:22
推 a069275235 : 平均只賠手續費的東西 有什麼好勸世的= = 11/24 12:23
推 strlen : 你這個就跟人家講 不要打手槍一樣 算了吧 11/24 12:25
推 Kroner : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 11/24 12:25
→ a069275235 : 不如去勸人不要買刮刮樂 不要玩運彩… 11/24 12:25
推 ccdrv : 台灣人愛賭 下好離手 11/24 12:25
推 ntnuljg : 第一段錯字「賣出的總金額比賣出的總金額要高」 11/24 12:25
感謝大大提醒,已修正
→ ccdrv : 合法賭場 你不賭嗎 11/24 12:26
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/24 12:26
噓 cospergod : 程度是八成的那邊確實要有自知之明 可悲 11/24 12:26
→ cospergod : 我也可以說你沒考慮tick流帳面虧折讓賺的阿 11/24 12:28
附圖看清楚,我已經用2.8折手續費來算了,因此已經沒有折讓或退傭的問題了
推 Usmall857 : 不一定要當日沖可以隔日沖，禮拜沖，月沖，季沖， 11/24 12:28
→ Usmall857 : 波段沖，重點不要無本當沖。 11/24 12:28
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 11/24 12:28
噓 ntnuljg : 彩券也是必定賠錢啊 你也可以勸大家不要買彩券 11/24 12:29
噓 DickJeter : 手續費折讓算進去就差很多了吧 11/24 12:29
附圖看清楚,我已經用2.8折手續費來算了,因此已經沒有折讓或退傭的問題了
→ Hecc : 我不做但是能增加量跟稅收我支持沖仔 11/24 12:30
推 PLEASE974853: 樓下阿肥表示賺晚餐錢好簡單 11/24 12:31
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/24 12:31
推 sn245763 : 我勸你不要多管閒事 11/24 12:32
推 ssarc : 買彩券也是好玩，賺不賺錢不重要 11/24 12:32
推 ChikanDesu : 無解啦 當沖仔心態就是 數據算什麼 我一定能打敗數 11/24 12:34
→ ChikanDesu : 據 11/24 12:34
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 11/24 12:34
推 ketter : 他們不當沖 哪來的稅金當補助 當然要鼓勵他們盡量沖 11/24 12:36
推 tungpayton : 阿肥的被鎖漲停會說嗎？ 11/24 12:36
→ ntnuljg : 我倒是支持全面降稅，最好不論當沖非當沖，都降到 11/24 12:36
→ ntnuljg : 1‰ 11/24 12:36
推 Chricey : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/24 12:36
認同,如果像美股一樣,沒有這些稅費支出,做當沖確實才有較高勝算
推 yam30336 : 股票板叫別人不要買彩券？又不是彩券板 11/24 12:40
大大誤會了,我沒有要你別買股票,只是不建議當沖
推 ChrisAnn : 大部分都是輸錢，表示少數賺的還是賺很大 11/24 12:40
認同,扣除掉極少數天選之人當沖賺很大的之外,大多數當沖是虧錢的
→ zero7810 : 謝謝分享輸家數據 11/24 12:41
推 Qweiss : 賺要沖賠要沖 下一檔一定能沖回來 11/24 12:41
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/24 12:41
推 Gipmydanger : 勸你不要多管閒事 11/24 12:42
推 jjjjjjs : 送分題 11/24 12:44
推 Arkzeon : 虧錢的不是我們的人 11/24 12:45
→ Arkzeon : 我們的人沒有在賠的 11/24 12:46
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 11/24 12:46
推 toko6290 : 當沖能增加流動性和政府稅收，還不錯啊 11/24 12:48
推 tchialen : 以數據統計，不要再____了 << 填空題 5分 11/24 12:50
推 Glashutte : 推！當沖穩賺的只有券商跟政府 11/24 12:51
推 roots5071 : 少多管閒事，我都是當沖失敗變長期投資供參！ 11/24 12:55
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 11/24 12:55
推 hellogym : 勸你不要多管閒事 愛沖就讓他沖 11/24 12:55
推 hihi29 : 巨人傑講過留倉很危險 當沖穩多了 11/24 12:56
推 vioslover : 我五年賠60還可以沖嗎？XD 11/24 12:56
推 cospergod : 2.8折誰都可以有 tick流還2.8折你該擔心的是他智商 11/24 12:56
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 12:56
→ ojh : 光股板就出過幾十個當沖年賺千萬以上的高手吧 11/24 12:59
推 Gipmydanger : 少了韭菜繳手續費，你以後買股票手續費還能打幾折 11/24 12:59
→ Gipmydanger : ？少了韭菜繳證交稅，你的勞健保水電虧損從那裡撥 11/24 12:59
→ Gipmydanger : 補？ 11/24 12:59
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 12:59
推 heavenlyken : 賭場穩賺的當然只有莊家，誰不知道 11/24 12:59
推 patri0052 : 當沖的贏家 就收手續費跟交易稅那方… 11/24 12:59
→ patri0052 : 如果波段都虧 更不可能當沖會贏 11/24 13:00
→ Gipmydanger : 他們都是台灣無名英雄，割肉餵鷹，劫貧濟富，應該 11/24 13:00
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/24 13:00
→ Gipmydanger : 大力讚揚還要頒發感謝狀 11/24 13:00
推 rrroooqqq : 政府就鼓勵人民當沖啊，之後補充健保保費又要拿股 11/24 13:01
→ rrroooqqq : 利開刀了 11/24 13:01
推 clamperni : 2021還以為沖沖都賺爛了 11/24 13:02
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/24 13:02
推 bustinjieber: 政府鼓勵你捐稅啊 11/24 13:03
推 leptoneta : 你這是忤逆政府 11/24 13:04
推 kutkin : 貼圖數據手續費已經是用五折估計了 11/24 13:06
推 stlinman : 這有算退傭嗎？ 11/24 13:08
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 13:08
附圖有註記,我已經用2.8折手續費來算了,因此已經沒有折讓或退傭的問題了
推 kutkin : 就算再砍半 25折還是負的 11/24 13:08
→ kutkin : 問退佣的自己看原圖... 11/24 13:08
推 powerkshs : 啊不就跟一番賞一樣？每個人都覺得自己是天選之人 11/24 13:10
推 zpf2005 : 佛心勸世文，只是幫不到任何人 11/24 13:11
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/24 13:11
推 kutkin : 就算有正一點點 你時間不是成本喔 11/24 13:11
推 zxcjimyou : 我是非常鼓勵當沖的 畢竟沒有他們就沒有我 11/24 13:11
推 icedsausage : 畢竟所得稅、健保等保費幾乎不可能調漲，不如利用大 11/24 13:11
→ icedsausage : 家喜歡沖一把的心態，大家都開心，我OK你先沖，對你 11/24 13:11
推 Kroner : 關節痛就老人病 11/24 13:11
→ icedsausage : 給國家的貢獻表達敬意 11/24 13:11
→ kutkin : 原po自己看你的圖說明 11/24 13:11
推 kingofsdtw : 買個一張台積當作參與感 11/24 13:13
推 kutkin : https://i.imgur.com/EU93Twz.png 11/24 13:13
推 Chricey : UC2神招啊，吃下去就對了 11/24 13:13
→ kingofsdtw : 就別再玩當沖了 11/24 13:13
推 longkiss0618: 韭菜之所以是韭菜 是有原因的 11/24 13:14
推 a210510 : 你看不出來 快要轉虧為盈了嗎 噴噴 11/24 13:14
推 qw5526259 : 推~~~我是最強的~我不當沖~~~ 11/24 13:14
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/24 13:14
推 kutkin : 我講的五折是這個 11/24 13:14
→ kutkin : 所以其實不用再拿11/22再算一次 11/24 13:15
抱歉,原來k大說的是yahoo新聞裡面的5折,我excel是用28折計算,所以它那個不準 但我也是驗證看看,確實以11/22來看,帳面賺很大,但實際上還是虧
推 hsueh00 : 健保費還是得漲一下啦 台灣這用藥頻率真的撐不住 11/24 13:15
→ kutkin : 新聞的年統計已經可以大概看出 11/24 13:16
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/24 13:16
※ 編輯: nina801105 (118.233.0.9 臺灣), 11/24/2024 13:19:20
→ cospergod : https://imgur.com/a/HbLKdRZ 剛好去查一下今年戰績 11/24 13:27
→ kevinmeng2 : 亂講，快點當沖，不然我哪來的韭菜割？ 11/24 13:27
→ cospergod : 今年刻意放低量了這成績還可以接收 還沒算折讓 11/24 13:28
推 rebel : 政府：鼓勵當沖喔 降稅快來沖 波段 長期投資誰管你 11/24 13:33
推 Chricey : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/24 13:33
→ rebel : 們 沖到賠錢 家破人亡再用稅金救濟你就好 挖東牆補 11/24 13:33
→ rebel : 西牆 政府我好棒棒 11/24 13:33
推 roder : 當沖就是賭博 你去看賭場數據哪個不是莊家贏?? 11/24 13:33
推 awss1971 : https://i.imgur.com/ijTPLx0.jpg 11/24 13:44
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/24 13:44
→ awss1971 : 好賺呀...我是說政府&證券商!!!! 11/24 13:44
推 lakershank : 就是賭場的水錢阿..不敢說很像簡直一模一樣 11/24 13:47
推 theta4719 : 玩當沖 貢獻錢給政府做公益 11/24 13:50
推 f204137 : 當沖的贏家也會勸人別沖 當沖就是短期零和 11/24 13:53
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/24 13:53
→ f204137 : 最賺的是莊家 投資莊家就好 11/24 13:54
推 SMIN : 我記得不是新聞了啊 當沖客每年都是賠錢的 不過看數 11/24 13:56
→ SMIN : 據 原來當沖占總交易量 30 40%啊 難怪常聽到身邊的 11/24 13:56
→ SMIN : 人在說啥股票賠錢 千萬不要玩 11/24 13:56
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/24 13:56
噓 Tenging : 說句不好聽 久留美當沖實力比散戶好 11/24 13:57
→ Tenging : 而散戶沒策略卻以為自己有勝算 11/24 13:57
→ flgg30211 : 真正會玩的當沖的都嘛是賺多輸少的操作為主 11/24 14:05
→ flgg30211 : 散戶的當沖是，看錯就硬拗，不懂及時停損，每個都 11/24 14:05
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 11/24 14:05
→ flgg30211 : 想賺到，簡單說就是賺少輸多 11/24 14:05
推 Nocp : 佛心推 11/24 14:07
→ ilovebig99 : 動畫三大錯覺，我能反殺 11/24 14:11
→ mopigou : 所以政府一直鼓勵你當沖,居心叵測 11/24 14:12
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 11/24 14:12
推 mathrew : 還要算當沖失敗留倉的 11/24 14:13
→ roder : 能留倉起碼還有本金可以輸 一堆是輸到違約交割 11/24 14:18
推 j3gp6 : 結論插在成本 那這兩個再降不就好了 政府就是怕人 11/24 14:21
→ j3gp6 : 人當沖 11/24 14:21
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 11/24 14:21
推 staytuned74 : 幫你推一下，但會去當沖都希望自己是少數贏家，沒 11/24 14:23
→ staytuned74 : 天份的早點回頭是岸 11/24 14:23
推 KindWei : 推整理，所以手收是兵家必爭之地 11/24 14:27
推 s56565566123: 菜就多練 11/24 14:30
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/24 14:30
推 knight313 : 大家都知道，但是都做不到XD 11/24 14:36
推 turndown4wat: 十賭九輸 11/24 14:39
推 safari9527 : 樓下阿肥 11/24 14:40
推 event1408472: 那個是賭場 11/24 14:49
推 Chricey: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 11/24 14:49
→ event1408472: 還不如拿錢去大雙六 11/24 14:49
推 Petrovsky : 推佛心 但韭菜本心就不是想賺錢 11/24 14:53
推 CN091118 : 心理素質也很重要 總之少當沖 11/24 14:56
推 seanlydia : 期貨當沖呢？ 11/24 14:57
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 11/24 14:57
推 sdbb : 謝謝，樓下阿肥 11/24 14:58
推 lolicat : 樓下少年股神會說我都贏 11/24 15:03
推 fake : 我都贏 11/24 15:05
推 ghj10625 : 勸你少管閒事 11/24 15:06
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 15:06
→ fake : 贏到賭博的刺激 11/24 15:06
→ fake : 愛當沖的讓他去當沖 不要擋 不然贏家要贏誰的錢 增 11/24 15:07
→ fake : 加流動性也好 11/24 15:07
→ fake : 反正市場自然會教訓他 11/24 15:07
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 15:07
推 budaixi : 講有用的話大家都認真念書找工作了，誰來跑外送， 11/24 15:18
→ budaixi : 底層又不是一出生就是底層，是一直選錯選項，畢竟 11/24 15:18
→ budaixi : 下樓梯一定比較輕鬆。 11/24 15:18
推 bob1012 : 股版好人 11/24 15:33
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/24 15:33
→ vvezlin771 : 有既視感 11/24 15:40
推 Firsss : 數據推推 11/24 15:53
噓 XiaoLi : 少年股神不喜歡這篇 11/24 15:58
推 jht : 當沖沒什麼不好啊，增加營業員的業績量，增加政府的 11/24 16:04
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/24 16:04
→ jht : 稅收。 11/24 16:04
→ dannyao : 當沖本來勝率就低 光證交稅手續費就是成本 11/24 16:11
→ dannyao : 而且台股又有漲跌幅限制 再加上未來可能的二代健保 11/24 16:12
→ dannyao : 這很正常 11/24 16:13
推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 11/24 16:13
推 keel90135 : 有人愛賭博的隨他們開心就好 11/24 16:23
→ keel90135 : 不過當沖證交稅沒資格減半 11/24 16:24
推 ShibuyaRin : 長期投資比較穩 11/24 16:29
→ dreamdds : 以數據來說 長期持續投資0050不是更好？ 11/24 16:45
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 11/24 16:45
→ bndan : 當沖交易稅減半的利益本質是佔在政府的立場..不管是 11/24 16:46
→ bndan : 拉高交易熱度產生的稅後>>減半損失 更別說刺激市場 11/24 16:46
→ bndan : 以投資者來說 除非是大資金 基本上受益極小 至多就 11/24 16:47
→ bndan : 是特定行情時能做些多出來的反向操作..但這種操作出 11/24 16:48
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/24 16:48
→ bndan : 現的頻率和價值(畢竟單日漲跌極限就是正負10)有限 11/24 16:48
→ bndan : 當然這是預設一般投資者常態操作是區段或是長抱.. 11/24 16:50
推 venusvirus : 看對，重壓，抱緊。要全部做到很難啊。 11/24 16:51
→ bob120400 : 所以啊，要賺錢不要賭博，去開賭場吧 11/24 17:03
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 11/24 17:03
推 dickey2 : 所以當沖的都不長投，嘻嘻 11/24 17:10
推 autoexecbat : 數據統計 在座各位多數只要抱大盤就好 11/24 17:18
→ tinybunny : 莊家全拿 不計入退稅 超虧 11/24 17:38
推 tsukirit : 作期貨啊 稅跟手續費都低 11/24 18:13
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/24 18:13
推 aa6300158 : 說真的，當沖的獲利還有不少是受惠於股市長期向上 11/24 18:14
→ aa6300158 : ，如果把大盤績效拿進來比，當沖就會顯得更慘。 11/24 18:14
推 ImHoluCan : 波段比較簡單賺的又多，當沖不懂為什那麼多人愛 11/24 18:24
噓 Shepherd1987: https://i.imgur.com/IkucACe.jpeg 11/24 18:27
推 Kroner: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 11/24 18:27
→ aoiaoi : 當沖賠錢 是你能力不行 把韭菜統計進去當然勝率低 11/24 18:42
推 xxgogg : 政府TM證交稅減半不就是變相要人當沖嗎0.0 11/24 19:02
推 wen12305 : 原po又來勸世了 11/24 19:26
→ yuyulin9168 : 沖仔玩的是爽感不是賺錢啦 11/24 19:34
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 11/24 19:34
推 gbman : 當沖勝率沒8成就放棄比較好!表示你選股不行XD 11/24 19:45
推 silentence : 你講的東西當沖的都懂 但你無法提供投機的快感 11/24 20:00
推 jason613 : 確實 手續費證交稅 會吃掉獲利 11/24 20:42
→ brain9453 : 好 不沖了 11/24 20:52
推 Kroner : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/24 20:52
噓 fivemoonsky8: 以數據統計，每個當沖的都覺得自己不一樣 11/24 21:22
噓 KadourZiani : 巨人小哥笑聯邦飛比斯。每天當沖對帳單最低都有50 11/24 21:29
→ KadourZiani : 萬。你怎都沒提到啊 11/24 21:29
→ KadourZiani : 重點對帳單都沒包含退佣 11/24 21:30
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/24 21:30